PDA

Просмотр полной версии : Методы и приемы импровизации



Surfer
30.09.2013, 12:38
Многие из нас знают или слышали о разных методах и приемах импровизации в джазе и роке, но вот как я не приду на местное рок или джаз мероприятие, оно превращается, простите меня за муз. терминологию в праздник диатонической минорной пентатоники. Люди стремятся к быстрому эффекту и скоростной игре, выучив всего 12 пентатоник в нескольких позициях. Особенно радует большинство гитаристов, такое ощущение, что у них просто нет других нот в голове. Музыка в тусовке стала однообразная и не интересная, зато все творческие личности ходят обиженны, типа их недооценили.
Вот я и решил открыть эту тему. Какими приемами пользуетесь вы? Или что учите, как хотите играть? Или может пентатоника рулит и нечего напрягаться?

Parafoil
30.09.2013, 22:46
Тут дело в золотой середине. От пентатоники отказываться (впрочем, как и от арпеджио уменьшенного септаккорда в рамках блюзовой гаммы) будет глупо и опрометчиво, так же, как, например, придерживаться тонических правил (играть, с точки зрения диатонических правил -- частая ошибка академиков -- "зачем ты играешь аккорд солминора в ми-миноре???". Кстати, Surfer -- у нас есть общий друх с таким мнением). Пентуха, по сути, определяет электрогитарное звучание, и отсюда никуда не деться уже. С точки зрения композиции и мейнстрима -- пентуха опять же понятна угаревшему слушателю, который будет беситься на гиге, если это рок, конечно. Бывают исключения, когда можно приплести немножко фламенко или дориана, но опять же в смеси с пентухой, бо в чистом виде тупо -- не поймут. Да, Хендриксы всякие, Стиви Рэи уже давно, казалось бы, все сыграли, но появился Закк Вайлд, который дальше блюзовой гаммы, мажора и пентатоники не заходит обычно, но это не мешает ему сейчас быть на пике мейнстрима и быть объектом обожания миллионов подражателей и фэнов, в отличие от Мальмстина -- любителя гармонического минора или Сатриани с Ваем -- яростных любителей фригийского и дорийских ладов. Да что уж говорить -- Беттенкурт -- яростный гонятель пентушек. Когда такие примеры у людей перед глазами, естественно, никто не будет заморачиваться в локрийском или миксолидийском ладах. Авангард слушает музыкальный бомонд, остальное для людей.

Mikle
02.10.2013, 10:30
Интересная тема. Бросился отвечать - и понял, что отвечать-то нечего. То есть меня тоже достаёт гармоническое однообразие, но каких-то особых, своих приёмов у меня нет. Просто каждый раз стараюсь уйти от стандарта, и это не столько импровизация, сколько композиция, я плохой импровизатор.
"Соль минор в ми миноре", кстати, у меня встречается, или даже уменьшённое трезвучие соль. Это, видимо, подсознательно содрано с Пинк Флойда. Ещё иногда выдумываю свои звукоряды, которые никак не вмещаются в стандартные гаммы. Например гамма может содержать два полутона подряд. Речь не о хроматизме, я в этой гамме строю аккорды.

Parafoil
02.10.2013, 10:44
Да, и тащем-та забыл ответить, чем пользуюсь я)
За основу обрамления берется пентатоника и блюзовая гамма с примесями мажора и дорийского лада) то есть -- хроматизьм из 5 полутонов подряд)) Помимо гаммообразных пассажей, свипчиком можно играть и скоростные арпеджио различных аккордовых комбинаций) а вообще меня втыкает 4 ступень блюзовой гаммы -- аж башку срывает) ну и приложение, где все ясно: http://ge.tt/9JYpLDj/v/0

Surfer
02.10.2013, 12:42
Тема задумалась как дискуссионная и образовательная. Я не против пентатоники, я за её грамотное использование. Не надо обобщать минорную пентатонику и пентмотивы, которые строятся на ступенях лада. Ладно, с рок музыкой в простой ее форме, пусть там царит простая пентатоника, но в джазе и сложных формах нужно разнообразие. Все монстры используют пентмотивы в рамках лада, с политональным отклонением, приносящим напряженность и встряхивающем слушателя.
Инфа для просвещения начинающих или не знающих.
Возьмем гамму С. Возьмем самый популярный лад в джазе - Дорийский. Кто учил муз. теорию знает, что Дорийский лад строится от второй ступени мажорной гаммы и использует ее ноты. В С это будет Dm с повышенной 6-й ступенью, т.е. не B, а чистый Н( Си бемоль - B, Чистый Си - Н). Минор без знаков!
Построим от каждой ступени Дорийского Dm пентатоники. Начнем. От D(DFGAC), от E(EGAHD), от F получается только мажорная пентатоника(FGACD), от G тоже(GAHDE), от A минорная (ACDEG), от Н специфическая, минорная но вместо Gь чистая F(ну нет в D дорийском бемолей :) )(HDEFA), ну и наконец от 7 ступени С(CDEGA)-мажорная пентатоника. У нас получились 3(D,E,A) минорных пентмотива(Минорные септаккорды с прибавленной квартой), 3 мажорных(F,G, C)(Мажорные трезвучия с прибавленной 2-й и 6-й) и один пентмотив в Н - минорный с пониженной квинтой. Все не так сложно, нужно знать гаммы и какой лад строится на какой ступени. Как мы видим если импровизировать в рамках лада, нас не будет спасать только одна минорная пентатоника! А если делать сдвиги в политональные пентмотивы, т.е. на вверх или вниз, создавая неустойчивость, получится еще круче. Плюс нужно использовать построения как гаммообразные, так и арпеджио, а не только пентмотивы. Во эка я загнул, начитавшись книжек. Но уметь строить все выше изложенное, это еще не все! Главный секрет в создании мелодической и ритмической линии в импровизации. Вот тут-то вам могут дать только направление, и если вы не важный композитор, то и импровизация будет или через чур шаблонной или того хуже скучной и некачественной. У меня она, по мне не интересная, а то бы писал альбомы :), хотя пьяным компаниям нравится.

Parafoil
02.10.2013, 13:10
но вот как я не приду на местное рок или джаз мероприятие, оно превращается, простите меня за муз. терминологию в праздник диатонической минорной пентатоники.
простите? это уже не джаз-тусовка)

и если вы не важный композитор, то и импровизация будет или через чур шаблонной или того хуже скучной и некачественной.
тут поспорю. возьмем любого, повторю -- любого выдающегося гитариста с мировым именем -- импровизация каждого -- это набор шаблонов. сантана слизывает идеи и наработки шаблонов бибикинга, кирк слизывает идеи сантаны, гатри гован -- у вая, гамбале.
короче, я к чему... бывает такое, что эти гитаристы становятся на одну сцену поджемовать :d в итоге, каждый друг перед другом неловко себя чувствует, потому что пона"№;здили у друг друга всего) эта шаблонность в гитаризме встречается повсеместно и, отнюдь, не мешает иметь славу и репутацию. ведь для гитариста (и для любого музыканта) импровиз -- это отработаные шаблоны, а не полет вычислений гармонической сетки. толи дело композиторство, не в счет "мориконе и друзей". шаблоны либо нагло слизываются, либо слизываются и перерабатываются, либо кропотливо ковыряются. у хороших гитаристов своих не более десятка)

Surfer
02.10.2013, 13:18
импровизация будет или через чур шаблонной или того хуже скучной и некачественной
Имеется ввиду грубое слизывание шаблонов, звучащее почти один в один.

либо слизываются и перерабатываются, либо кропотливо ковыряются.Такие примеры к грубым шаблонам не относится, это уже композиторская работа и это надо уметь делать. Ибо большинство гармонических ходов и мелодических попевок современности идут с классики.

Parafoil
02.10.2013, 13:56
Имеется ввиду грубое слизывание шаблонов, звучащее почти один в один.
Есть базовые шаблоны, которыми пользуются все без исключения.
Есть сложные шаблоны, которыми тоже многие пользуются, и это не мешает им иметь мировой статус.
Речь о другом.
Есть ваще голая пентатоника в 4 ноты (фа-соль-сибемоль-до), но хит биллборда сегодня) -- The Black Keys. Парни не заморачиваются в фригиане или локриане) Тем не менее дух есть, и ложить они хотели на грамотную сложную гармонию и разнообразие :)
А обвинять в скучности из-за шаблонизьма и копипасты -- это изрядная доля ИМХОизьма, бо массовая культура не согласна с мнением индивидуума.
Бо успех музыканта не в техничности и не в высоком уровне музобразобразования.

Surfer
02.10.2013, 14:40
Бо успех музыканта не в техничности и не в высоком уровне музобразобразования.
Это одни из ключевых факторов в современном мире. Добавь свое оригинальное интересное видение и тогда что-то получится. The Black Keys на момент создания El Camino были не в мейнстриме, и довольно оригинальны. Они умело пользуются грувом, винтажным звуком и прочими фишками, о которых знают многие, но не все умеют хорошо использовать, они очень подкованы в муз. плане, не надо заблуждаться.


фа-соль-сибемоль-до - это уже пентмотив(не пентатоника) - тетрахорд.

И я не ратую за сложность, я говорю о грамотности. В следующих постах давай обсуждать приемы импровизации, а не дискутировать о шаблонах и грамотности, так может возникнуть много флуда. Мы с тобой можем давить умняка долго :)

Parafoil
02.10.2013, 14:47
The Black Keys на момент создания El Camino были не в мейнстриме
Да ладно??))

они очень подкованы в муз. плане, не надо заблуждаться.
Никто ничего и не говорил об их безграмотности.

- это уже пентмотив(не пентатоника) - тетрахорд.
Тады, извините, что имелось в виду про диатоническую пентатонику? Гоняние вперед-назад от тоники до тоники? Секвенции там, повторы?) Ми-соль-ля (куплет в лонли бой) -- тоже у блэк кейзов пентмотив?)

По поводу приемов импровизации с моей стороны -- я уже высказался :)

Surfer
02.10.2013, 15:46
Про мейнстрим, ты видел тогда в топах чартов что-то похожее на The Black Keys? Я нет.

Тады, извините, что имелось в виду про диатоническую пентатонику
Идет гармонический оборот например 2-5-1-6, скажем в С. D мы обыгрываем минорной пентатоникой D, пофиг в каком расположении, G ее минорной пентатоникой, так же и С, так же и А. Вот упрощенно о том о чем я говорил. А где разные приемы там? Так же в ответ на это смотрите пост №5.

Вот тебе до кучи еще несколько приемов импровизации:
Гамма тон-полутон(их всего 3) и малотерцовые замены, целотонная гамма, тритоновые замены. Потом их обсудим.

А пока забывшим гитаристам ссылки на уроки на сайте:
SCOTT MCGILL: Классические фразы (http://rockpeople.ru/content.php/331-SCOTT-MCGILL-%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%8B) Кстати, там есть пример с целотонной гаммой.
John Petrucci: Советы по занятиям, часть 1 (http://rockpeople.ru/content.php/459-John-Petrucci-%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BC-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1)
John Petrucci: Советы по занятиям, часть 2 (http://rockpeople.ru/content.php/467-John-Petrucci-%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BC-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-2)
И многое другое в разделе обучение (http://rockpeople.ru/content.php/329-%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

В уроках мега-мастеров рассматриваются и рекомендуются все средства!


Ещё иногда выдумываю свои звукоряды, которые никак не вмещаются в стандартные гаммы. Например гамма может содержать два полутона подряд. Речь не о хроматизме, я в этой гамме строю аккорды.

За основу обрамления берется пентатоника и блюзовая гамма с примесями мажора и дорийского лада) то есть -- хроматизьм из 5 полутонов подряд)) Помимо гаммообразных пассажей, свипчиком можно играть и скоростные арпеджио различных аккордовых комбинаций) а вообще меня втыкает 4 ступень блюзовой гаммы -- аж башку срывает)

Фактически идеи ладового джаза. Вы придумываете свои лады. Творчество...

Parafoil
02.10.2013, 16:08
про мейнстрим, ты видел тогда в топах чартов что-то похожее на the black keys? я нет.
иногда стоит заходить на 2 и 3 страницу ;)


идет гармонический оборот скажем 2-5-1-6, скажем в с. D мы обыгрываем минорной пентатоникой d, пофиг в каком расположении, g ее минорной пентатоникой, так же и с, так же и а. вот упрощенно о том о чем я говорил. а где разные приемы там? так же в ответ на это смотрите пост №5.
ну кейзы же обыгрывают e пентатоникой e) g -- пентатоникой g. ухищрений, там вообще никаких нет)

на петрушку со скоттом можно не равняться) это не для масс.

блин, пустой спор.

Mikle
02.10.2013, 16:17
Хм... а есть у меня свой приёмчик! Я стараюсь импровизировать исходя не из аккорда, а из текущей тональности. То есть сначала я анализирую аккордовую последовательность и определяю, когда какая тональность используется, далее подбираю основную мелодию, используя аппликатуры гамм соответствующих тональностей. Потом, играя мелодию в этой аппликатуре, можно смело "гулять" по нотам, лишь бы не выбиться из гаммы. Так как тональности меняются значительно реже аккордов, такой подход облегчает импровизацию. Возьмём для примера "блатной" квадрат:
Am, Dm, G, C, A7, Dm, E7, Am
Первые четыре аккорда (Am, Dm, G, C) мы обыгрываем в натуральном ля миноре, (A7, Dm) - это мы ушли в гармонический ре минор, (E7, Am) - это гармонический ля минор. Вместо смены восьми аккордов и соответствующих гамм, мы меняем три гаммы. Привязка аккорда к определённой тональности может варьироваться, например, первые аккорды (Am, Dm), как и последние могут быть в гармоническом ля миноре, это уже творчество импровизатора, но если одновременно импровизируют двое, то выбор тональностей нужно обговаривать заранее, чтобы не вышло, что один сыграл си, а другой при этом си бемоль.
Я, скорее всего, не очень правильно использую некоторые термины, но смысл, надеюсь, ясен.

Surfer
07.10.2013, 14:33
Хм... а есть у меня свой приёмчик! Я стараюсь импровизировать исходя не из аккорда, а из текущей тональности. То есть сначала я анализирую аккордовую последовательность и определяю, когда какая тональность используется, далее подбираю основную мелодию, используя аппликатуры гамм соответствующих тональностей
Это классический метод. Он применяется и в традиционной джазовой импровизации. Иногда с добавлением блю-нот (понижаются 3, 5, 7-я ступени).

Bluesman
07.02.2014, 15:24
Так, типа вывод, какой? Если хотите просто нравиться толпе и тёлкам и не заморачиваться на высоких материях, хватит пентатоники:)?